L’ingénieur spécialiste de l’énergie, fondateur du groupe de réflexion The Shift Project, expose les lourds enjeux climatiques qui pèsent sur les prochains gouvernements, à six mois de l’élection présidentielle de 2027.

Avec Réussir à l’ère des crises. Un plan robuste pour l’économie française, un livre signé par le groupe de réflexion The Shift Project qui sort mercredi 14 octobre aux éditions Odile Jacob (288 pages, 15,90 euros), l’ingénieur Jean-Marc Jancovici entend influencer les électeurs d’abord, dans l’optique de la présidentielle de 2027, plutôt qu’un personnel politique jugé sévèrement.

Avec ce nouveau livre, et la convention citoyenne sur les questions de climat et d’énergie que vous avez lancée, comment entendez-vous faire pression sur le champ politique pendant la campagne présidentielle ?

Au Shift Project, tant que nous sommes en démocratie – ce qui durera le temps que ça durera –, nous partons du principe que le champ politique reflète imparfaitement et avec retard ce qui se passe dans la société civile. Nous nous adressons donc à cette dernière, en espérant qu’un jour nos points de vue deviendront suffisamment significatifs pour que ça change ce qui se passe à l’étage au-dessus.

Je ne cours pas les rendez-vous avec les politiques, je ne suis pas demandeur. La raison n’a pas de prise sur le politique. Ce qui a prise, c’est le pouvoir de nuisance. Pour que les choses changent dans le monde politique, il faut avoir un brelan d’as en main, c’est-à-dire la définition du problème, la solution au problème et le pouvoir de nuisance si on n’applique pas la solution au problème. Aujourd’hui, si vous présentez un raisonnement rationnel qui consiste à dire : « Si on ne s’occupe pas sérieusement de ces questions d’énergie et de climat, ça va barder », où est votre pouvoir de nuisance ? Il est nul.

Quel bilan tirez-vous des deux quinquennats d’Emmanuel Macron d’un point de vue écologique ?

On ne peut pas dire qu’il ne s’est rien passé, mais on est quand même loin du compte. Notre président actuel, comme nombre de politiques, a beaucoup de mal à avoir une lecture physique du monde. Du coup, on a une espèce de dialogue de sourds dans lequel les politiques font des promesses sans comprendre leurs implications matérielles. Ceux qui disent qu’il ne faut pas contraindre les gens qui possèdent des véhicules thermiques ne se rendent pas compte que si on ne le fait pas de façon intelligente, ça se fera de façon brutale, par des contraintes externes. Donc quand Macron dit « On n’y peut rien parce que c’est la géopolitique », il y peut quelque chose, il aurait dû prévoir. Aujourd’hui, le désarroi d’une partie de la population en France est une conséquence directe de la crise énergétique.

N’avez-vous jamais songé à vous engager directement en politique ?

Non, j’ai expliqué cinquante fois pourquoi je ne le ferai pas. Le seul poste qui a un effet de levier significatif, c’est le couple présidence de la République et majorité à l’Assemblée nationale. Or, je n’ai strictement aucune chance d’être élu. Une fois que vous êtes lancé dans ce jeu-là, il n’y a pas de retour en arrière, vous êtes abîmé par votre passage dans le monde politique. Cela ferait de ce que je propose un objet de crispation. Ce n’est pas utile.

Dans votre livre, vous assumez une lecture physique, technique, en termes de décarbonation, sur tous les sujets…

Notre rôle, c’est de délimiter la taille de la cour de récréation. Quand on explique, par exemple, qu’il faudrait que le trafic aérien baisse d’un tiers, on ne choisit pas entre sélectionner par l’argent ou donner un quota de vol à chacun en mode communiste. On renvoie cela au débat politique et citoyen parce qu’on estime que ce n’est pas de notre ressort de nous inviter sur le terrain de la fiscalité et de la réglementation.

Ce livre, tous les partis peuvent-ils s’en saisir, jusqu’au Rassemblement national ? Peuvent-ils y piocher ce qu’ils veulent ?

Oui, n’importe quel parti peut s’en saisir. Le Shift Project est une association apartisane. On n’a pas mis en préambule : la lecture de ce livre est interdite à tel et tel parti. Quand vous sondez le cœur et les reins des électeurs, vous voyez qu’en fait il y a un certain nombre de sujets sur lesquels, quelle que soit la couleur partisane des gens, ils sont assez d’accord. Certains enjeux écologiques, comme la recherche d’un air pur ou d’une eau de bonne qualité, sont assez peu clivants. Là où les gens vont s’opposer, c’est sur les modalités de mise en œuvre. Concernant la reprise du plan, c’est toujours mieux de prendre une mesure que rien. Par contre, ça ne garantit pas le succès de l’ensemble. J’insiste sur un point : ce que vont dire les candidats pendant la campagne et ce qu’ils vont faire après leur élection, ce sont deux choses différentes, le passé l’a montré.

Vous n’avez pas l’impression d’être entendu par les politiques…

On a l’impression d’être de plus en plus entendu par la société civile, mais pas encore assez par le monde politique. Du moins pas au niveau national, et encore moins à l’heure de l’absence de majorité au Parlement. La position d’élu local donne un peu plus de courage, les maires sont souvent installés sur des périodes plus longues. Dans le monde économique, en revanche, le sujet commence à occuper une place croissante, notamment pour les gens qui sont du bon côté de la barrière. Ceux qui tirent les trains, fabriquent des matériaux d’isolation, font de l’électricité décarbonée, du fret fluvial, tous ces gens poussent pour qu’on s’occupe sérieusement du problème énergie climat, parce qu’ils y voient une opportunité.

Votre plan demande des changements extrêmement profonds. La société française est-elle prête ?

Cela demande d’abord des changements extrêmement profonds dans la compréhension du monde. La première difficulté est là. Il faut une acquisition de compétences, y compris dans le débat politico-médiatique. Je ne peux pas faire boire un âne qui n’a pas soif. Je sais très bien que ce que propose ce livre n’a aucune chance de s’appliquer tant qu’il n’y a pas eu un accident de parcours. Je ne pense pas que l’élection sera cet accident, mais plutôt un autre épisode de type Ormuz ou la répétition de ce qu’on a vécu cet été, qui est déjà oublié dans la plupart des têtes.

Le traitement médiatique de la canicule est dans l’instant, alors que les conséquences sont longues. Attendez de voir arriver la facture du retrait-gonflement des argiles de cet été, l’inflation alimentaire consécutive à l’effondrement du maraîchage, l’inflation sur le lait et la viande parce qu’il n’y a pas eu de fourrage…

Les manifestations pour le climat ne rassemblent plus aussi largement que par le passé… Comment mobiliser ?

Il n’y a pas besoin de manifestation pour ça. Tant qu’il n’y a pas dans la population une compréhension partagée du fait que l’impact de la canicule est un impact rémanent, le politique ne bougera pas.
Dans la convention que j’organise, des gens motivés découvrent plein de sujets dont ils n’avaient pas conscience. L’opinion des gens vis-à-vis de la voiture électrique n’est pas la même selon qu’ils pensent que c’est un truc d’écolo de centre-ville ou s’ils la voient comme le seul moyen de préserver leur mobilité face à une pénurie d’essence.

Le débat sur l’énergie nucléaire est moins vif que par le passé, mais certains candidats de gauche proposent toujours une sortie progressive de cette énergie. Est-ce compatible avec la décarbonation telle que vous la concevez ?

Tout à fait. Mais c’est compatible avec une décarbonation qui laissera aux gens beaucoup moins de choses à consommer qu’une décarbonation qui ne sort pas du nucléaire. L’énergie fait fonctionner les machines qui font tourner l’économie. Si vous avez moins d’énergie, vous avez moins d’économie, moins de revenus. Donc si vous voulez sortir du nucléaire, c’est possible, ça veut juste dire que le pouvoir d’achat se réduira beaucoup plus vite que si vous gardez cette énergie.

Valérie Deldrève, sociologue, directrice de recherche au sein de l’unité INRAE ETTIS (Environnement, Territoires en Transition, Infrastructures, Sociétés), étudie depuis plus de vingt ans les mécanismes qui fondent, régissent et renforcent les inégalités environnementales. Interview.

Comment les inégalités sociales et les inégalités environnementales sont-elles liées ?

Les populations les plus pauvres sont les plus exposées aux pollutions et au dérèglement climatique (comme les vagues de chaleur). Elles sont aussi celles qui pèsent le moins sur l’environnement, contribuent relativement plus à la protection de l’environnement et bénéficient le moins des effets de celle-ci. Ces constats, documentés depuis une dizaine d’années en France et une vingtaine en Europe, sont aujourd’hui largement connus.

En revanche, l’on sait moins dans notre République « une et indivisible » que les inégalités environnementales sont des inégalités intersectionnelles. La classe sociale n’est pas l’unique facteur : s’ajoutent d’autres discriminations — genre, handicap, ethnie ou race — ainsi que les inégalités liées à l’âge. C’est ce que montre notamment la mobilisation des femmes roms du collectif Da So Vas lorsqu’elles dénoncent les effets des vagues de chaleur sur les aires d’accueil surpeuplées et polluées. On peut aussi citer l’exposition des ouvriers antillais et martiniquais au chlordécone. Dans certains cas, la dimension raciale joue même plus que la dimension économique. Les chercheurs Lucie Laurian et Richard, dans leurs travaux publiés en 2014, ont démontré que pour chaque pourcentage supplémentaire d’immigrés présents dans une ville, la probabilité d’y trouver un incinérateur augmente de 29 %.

Quelles réalités y a-t-il derrière les inégalités environnementales ?

L’environnement doit être compris comme l’endroit où on vit, travaille, se divertit, mange, etc., autrement dit un espace dont on fait partie intégrante et dont on ne peut s’extraire. Les inégalités environnementales sont des inégalités dans les rapports à cet environnement. Elles agissent à différents niveaux : celui des expositions (comment un groupe social, de par son environnement, est exposé aux pollutions et aux risques) ; l’accès à la biodiversité (parcs, nature, produits biologiques) ; l’impact qu’a un groupe sur l’environnement, de par ses modes de production et de consommation ; et enfin la capacité de ce groupe à protéger l’environnement en participant aux décisions et en bénéficiant ou non des politiques environnementales.

Comment les politiques environnementales accentuent-elles ces inégalités ?

Elles font porter l’effort, notamment les restrictions, sur des groupes sociaux jugés moins légitimes. C’est notamment le cas à Marseille : les familles du quartier de la Cayolle, situé au pied du parc national des Calanques, portent une partie de l’effort de préservation des lieux. Durant l’été, une barrière ferme l’accès à la calanque de Sormiou afin de prévenir le risque d’incendie. Un filtrage permet néanmoins de laisser passer quelques voitures, celles des cabanonniers, détenteurs de « laissez-passer » municipaux, de leur famille ou amis, et de quelques habitants du quartier dont l’accès est toléré pour la « paix sociale ». Il y a aussi la définition des « bons usages de la nature », qui se fait indépendamment de leur impact concret sur la biodiversité. Ils relèvent plutôt de la capacité de certains groupes à s’organiser, se mobiliser et à faire reconnaître leurs usages.

Ainsi, dans les Calanques, la randonnée, la grimpe, la chasse et la pêche pratiquées par les classes moyennes et supérieures sont valorisées quand la pratique du VTT et les navettes maritimes sont associées à une surfréquentation et à une mal fréquentation des lieux. Cette distinction se retrouve dans les règles régissant la fréquentation des Calanques. Les chiens en liberté sont interdits, sauf pour les chasseurs ; les feux sont prohibés, mais les barbecues des cabanonniers sont tolérés.

Je peux citer également les politiques d’adaptation au changement climatique des communes. Le développement d’écoquartiers, de pistes cyclables et de forêts urbaines va de pair avec la gentrification des villes (NDLR : hausse du prix du logement qui engendre le départ des personnes aux revenus modestes au profit de populations plus aisées). Résultat, les populations les plus pauvres n’en bénéficient pas. Les habitations délabrées, les passoires thermiques l’hiver qui se transforment en bouilloires l’été, le manque d’eau pour les sans-abri continuent d’être leur réalité. Les politiques ne priorisent pas les situations les plus graves et les plus urgentes.

Comment mieux répartir l’effort environnemental ?

Les politiques doivent être pensées au niveau international. À Gardanne, dans les Bouches-du-Rhône, une usine traitait de la bauxite pour en extraire l’alumine et fabriquer de l’aluminium. Les résidus toxiques, sous forme de « boues rouges », étaient déversés dans les Calanques, puis furent déposés sous forme de poussières rouges dans les collines de Bouc-Bel-Air. Des associations écologistes et des collectifs de riverains se sont mobilisés. En 2021, la direction de l’usine a fermé la partie polluante de l’usine, avec le projet de la délocaliser en Guinée, où les normes environnementales sont plus basses et les conditions de travail plus précaires. Cet exemple montre que, pensées à l’échelon national, les politiques ne font que délocaliser le problème.
Il faut également prendre en compte les inégalités de départ. C’est une des leçons tirées du mouvement des Gilets jaunes. En 2018, on a fait porter l’effort de la hausse du prix du carburant sur les personnes habitant à la campagne, qui n’ont d’autres choix que de se déplacer en voiture, et aux revenus relativement modestes.

La troisième idée, qui va un peu plus loin, est que pour être juste, une politique doit améliorer le sort des populations vulnérabilisées. Car les mêmes mécanismes président à la production des maux environnementaux et aux inégalités sociales. On ne peut agir sur l’un sans agir sur l’autre.

Enfin, je crois beaucoup aux luttes et mobilisations. En France, il y a une tendance au décloisonnement des luttes avec la convergence entre les mouvements écologistes, les luttes sociales, antiracistes et féministes. Ainsi, tout récemment, les femmes roms et voyageuses de Da So Vas luttant pour des conditions de vie dignes ; les ouvriers victimes de l’amiante d’Ardeva-Nord-Pas-de-Calais ou du Codap de Martinique, empoisonnés par le chlordécone ; les parents de Shiloh luttant pour faire reconnaître les préjudices environnementaux et sanitaires mortels subis par leur fille à Franconville ; et d’autres collectifs encore, ont décidé de former l’association Exist, dédiée à lutter ensemble contre les injustices environnementales.

Pour en savoir plus

• « La fabrique des inégalités environnementales en France » par Valérie Deldrève (pages 117 à 144), dans Écologie et inégalités, Revue de l’OFCE, 2020/1, n° 165, éditions Science Po.
• Le projet de recherche EFFort environnemental comme inégalité : Justice et Iniquité au nom de l’Environnement (EFAJIE), qui explore la manière dont les politiques publiques génèrent injustices et inégalités : https://www.peterlang.com/document/1063380
• Les travaux du réseau EJJE (Environmental Justice–Justice Environnementale), regroupant des chercheur·es principalement francophones en sciences sociales travaillant dans le champ de la justice environnementale et dont Valérie Deldrève est coorganisatrice : https://justiceenvironnementale.inrae.fr/

Notes

« C’est un pesticide ultra-toxique et massivement utilisé dans les bananeraies de 1972 à 1993 pour lutter contre le charançon du bananier, alors même que sa dangerosité extrême était connue. »

Cabanonier désigne une personne possédant ou louant un cabanon, souvent utilisé comme résidence secondaire de villégiature, en particulier sur le littoral méditerranéen (comme dans les calanques de Marseille).

Comment mieux transmettre la langue, la culture, les savoirs et la mémoire d’un territoire en pleine mutation ? Philippe Mayté, président de l’association Ataria et l’un de ses membres fondateurs, revient sur l’origine du projet, ses ambitions et ses initiatives engagées pour créer des liens entre habitants, générations et acteurs du territoire.

Enbata : D’où vient Ataria ?

Philippe Mayté : Ataria part d’un constat qui touche à ce que nous sommes : le lien à notre territoire — sa langue, sa culture, ses réalités économiques, sociales et environnementales — est fragile. Les arrivées de nouvelles populations, les mutations de tout type, bousculent une transmission qui, longtemps, allait de soi. Nous avons voulu répondre par l’affirmation plutôt que par le repli : habiter ce pays ne se décrète pas, cela s’apprend, se cultive, se transmet.

Cette intuition nous a réunis en novembre 2022 lors d’une première assemblée générale qui s’est tenue à Itsasu. Depuis, l’association a grandi jusqu’à réunir une soixantaine d’adhérents.

Quelle ambition porte aujourd’hui Ataria ?

Elle se décline en quatre points :

– Rendre possible une expérience de transmission sensible du territoire, basée sur des réalités vécues : immersion, regard paysager, rencontre d’acteurs, partage de regards et élaboration d’une réflexion collective.

– Mettre en commun des savoirs et expériences par une plateforme de ressources : cartographie, mémoire, données, ressources de valorisation patrimoniale, ressources pédagogiques et surtout mise en réseau des acteurs de la médiation territoriale.

– Être, avec d’autres, un acteur de cohésion territoriale en aidant à mieux comprendre les identités, la complexité, la pluralité des représentations et les mutations du territoire.

– Tout cela en étant un facilitateur de liens humains. Ataria veut créer des conditions de rencontres qui permettent l’émergence d’un sentiment d’appartenance partagé.

Qui porte cette initiative ?

Ataria s’appuie sur une diversité de profils complémentaires : acteurs culturels, acteurs sociaux, professionnels du développement territorial, enseignants, chercheurs, chefs d’entreprise, élus… avant tout, des habitants attachés à leur terre. Nous avons tous des engagements professionnels ou militants très divers, ce qui assure une réelle représentativité. Nous travaillons avec des partenaires comme Plazara, EKE, CDPB, Hemen, Bihar. Nous avons aussi réuni au printemps dernier à Espelletenia (Larzabale) une trentaine d’acteurs qui font œuvre de médiation territoriale en Basse-Navarre (langue, culture, médias, économie, patrimoine, environnement). Nous y avons constaté la nécessité et le désir de mieux se connaître, de faire réseau. Notre volonté est d’élargir ce cercle : associer chercheurs et praticiens, mobiliser la jeunesse, impliquer entreprises, collectivités et associations et construire une gouvernance collégiale, fidèle à nos valeurs, où chacun trouve sa juste place. Nous sommes aussi soutenus par la CAPB dans le cadre d’un appel à projet « atelier de l’innovation ».

Pourquoi ce projet est-il important pour le Pays Basque aujourd’hui ?

Parce que nos patrimoines et nos « capitaux immatériels » — la langue en tête, les savoir-faire, la mémoire, les liens sociaux — ne sont pas seulement à conserver comme des reliques : ce sont des forces vives pour le développement culturel, social, éducatif et économique de notre territoire. Ataria peut accompagner des enjeux qui nous concernent directement : l’intégration des nouveaux arrivants sans dilution de notre identité collective, l’implication des habitants, la présence de l’euskara au-delà du seul cadre scolaire, l’obligation faite aux acteurs économiques de s’ancrer réellement dans le pays plutôt que de le consommer, et la construction d’un récit partagé entre générations. Cela vaut aussi à l’échelle des sept provinces : regarder vers le Sud, vers des expériences comme le modèle coopératif de Mondragon- Arrasate, nourrit notre réflexion sur ce que peut être une économie fidèle à son territoire. Nous parlons d’un véritable métabolisme territorial : notre pays comme système vivant, où chaque acteur peut choisir de prélever ou de régénérer ce qui le fait vivre.

Que pourra-t-on concrètement trouver, faire ou construire à Ataria ?

Nous développons plusieurs volets. D’abord, une expérience de transmission sensible du territoire : immersions, marches, rencontres d’acteurs, lecture de paysages — apprendre le pays par le corps, pas seulement par les livres ou les réseaux sociaux. Ensuite, une plateforme de ressources — cartographie, mémoire, données patrimoniales, outils pédagogiques — mises en réseau avec les nombreux acteurs de la médiation territoriale. Nous proposons aussi une offre de Responsabilité Territoriale d’Entreprise, un parcours en trois modules — Habitant, Passeur, Guide — pour que salariés et dirigeants apprennent à connaître ce pays et à agir avec lui plutôt que sur lui. Nous les testons actuellement auprès de trois entreprises engagées et nous venons d’être labellisés « accompagnement RSE » par la Région Nouvelle-Aquitaine suite à un appel à manifestation d’intérêt. Enfin, nous voulons porter un projet de formation « Médiateur du Territoire – Pays Basque », pour que la fonction de passeur soit reconnue et professionnalisée. Demain, un habitant pourrait ainsi suivre un vrai parcours de découverte du pays, un enseignant ou un guide pourrait se former et obtenir un diplôme, un chef d’entreprise pourrait ancrer sa structure durablement plutôt que d’en faire un simple décor de communication.

Comment Ataria entend-elle devenir un véritable « seuil » entre les générations, les territoires et les acteurs ?

Le nom s’est imposé de lui-même : Ataria, c’est le seuil, en euskara. Un lieu de passage entre ceux qui arrivent et ceux qui sont déjà là, entre ceux qui transmettent et ceux qui découvrent une identité assumée, en faisant le pari de la rencontre. L’association se veut donc une interface de rencontre et d’enracinement. Interface aussi entre la mémoire et la création, entre le patrimoine et l’innovation, et entre les territoires : Iparralde et Hegoalde, séparés par une frontière d’État mais unis par une même langue, une même culture, des solidarités anciennes ou à renforcer. Ataria travaille aujourd’hui essentiellement au Nord, dans le cadre institutionnel qui est le nôtre, mais nous pensons le Pays Basque comme un tout et cherchons à tisser des liens avec les initiatives du Sud, où la transmission territoriale est parfois plus structurée que chez nous (par exemple, le programme d’Eusko Ikaskuntza à Tolosa).

Cela suppose aussi de réunir des publics mêlés, de croiser les regards entre habitants historiques, néo- arrivants, jeunes et professionnels, sans jamais céder ni au repli sur soi ni à la dilution qui efface ce qui nous rend singuliers.

Quelles sont les prochaines étapes et comment participer ?

Nous sommes actuellement accompagnés au Tube à ESS’ai en incubation et cela nous aide dans notre structuration. Nous consolidons notre feuille de route 2026-2027 et structurons notre offre en direction des entreprises avec une cohorte pilote, des entreprises qui font le choix d’un ancrage réel et pas seulement déclaré. Nous avons mis en ligne un site atariaeh.eus, qui permet de dire ce que nous sommes et de présenter nos propositions de formation.

Nous travaillons aussi une « fresque du territoire » testée récemment à Itsasu avec une vingtaine d’adhérents. Un atelier d’amélioration aura lieu le mardi 13 octobre, à 17h30, à Itsasu.

Les besoins d’Ataria sont réels : bénévoles et adhérents motivés, partenariats avec des structures qui partagent nos valeurs — des deux côtés de la frontière —, soutiens financiers et institutionnels, mais surtout des porteurs de mémoire et de savoir-faire prêts à transmettre. Comme le disait l’intuition fondatrice du projet : « il n’y a plus d’héritages, il n’y a que des héritiers — et c’est à nous de décider, ensemble, de ce que nous voulons nous approprier ». Toute personne qui se reconnaît dans cette ambition peut nous rejoindre en adhérant à l’association, en participant à nos rencontres, ou en nous contactant via atariaeh.eus ou atariaeh@gmail.com. Ataria se construit collectivement : chacun peut y apporter sa pierre.

Notre assemblée générale annuelle aura lieu le samedi 16 janvier prochain, à 9 h 30, à Itsasu, et nous nous ferons une joie d’accueillir de nouveaux adhérents.

Pour 2027, Alice Coffin et Fatima Ouassak misent sur « le camp du bien ». Une expression devenue le titre d’un livre, dans lequel ces militantes analysent les derniers mouvements sociaux et appellent à un sursaut contre l’extrême droite et « l’extrême centre ».

L’une est politologue, militante écologiste, antiraciste et cofondatrice du Front de mères, premier syndicat de parents des quartiers populaires. L’autre est militante lesbienne et féministe, cofondatrice de l’Association des journalistes LGBT+ (AJL) et ex-élue écologiste au Conseil municipal de Paris. Toutes deux sont également autrices : Fatima Ouassak a notamment publié La Puissance des mères (La Découverte, 2020) et Pour une écologie pirate (2023) ; Alice Coffin s’est quant à elle démarquée avec Le Génie lesbien (Grasset, 2020). Fortes de leurs expériences respectives, elles ont choisi d’écrire un livre à quatre mains : Le Camp du bien (Les liens qui libèrent, septembre 2026), qui se réapproprie une formule de disqualification de la gauche pour appeler à un mouvement commun contre l’extrême droite et « l’extrême centre ». Entretien croisé.

Basta! : Comment avez-vous eu l’idée de bâtir un pont entre vos expériences militantes et d’en faire un livre ?

Alice Coffin : Nous partageons clairement une expérience militante, mais je pense que ça va un peu au-delà. Il y a une expérience d’autrice aussi, et c’est d’ailleurs grâce à cela qu’on s’est rencontrées, au moment où nos livres respectifs, Le Génie lesbien et La Puissance des mères, ont reçu le prix de l’essai féministe de Causette. On se rejoignait sur un troisième point, peut-être plus rare : nous sommes toutes les deux très impliquées dans le système électoral. Pas simplement pour peser sur la politique, comme peuvent le faire des militantes, mais en participant à des campagnes pour d’autres, sans pour autant être adhérentes d’un parti.

Fatima Ouassak : Dans la perspective de l’élection présidentielle de 2027, je pense que ce livre a un côté un peu mégalo, mais qui est en fait une conscience partagée de participer à ce qui marche à gauche. C’est-à-dire regarder un peu en arrière et analyser ce qui a effectivement fonctionné sur la dernière décennie, même si cela n’a pas forcément toujours abouti : les Gilets jaunes, le mouvement climat, les luttes féministes, le combat du Comité Adama, etc.

Pour nous, ce qui se met en mouvement est déjà significatif : cela veut dire qu’on ne se résigne pas. Tout cela a pesé sur la gauche dite de rupture, et on y a participé, mais pas que nous deux. Il s’agit de valoriser le travail autonome par rapport à celui des partis politiques, dont le rôle consiste à écouter ce que font les militants et les militantes autonomes, à en prendre la mesure, et à le porter électoralement.

Pourquoi avoir choisi de vous entretenir avec certains de vos adversaires politiques, comme le journaliste de CNews Pascal Praud ou Geoffroy Lejeune, ancien directeur de la rédaction du magazine d’extrême droite « Valeurs actuelles », et désormais à la tête du « Journal du Dimanche », également détenu par Bolloré ?

Fatima Ouassak : Alors ça, c’est vraiment une idée d’Alice ! (rires)

Alice Coffin : C’est un exercice et un dispositif que j’ai déjà mis plusieurs fois en pratique, quand j’ai, par exemple, fait un long entretien avec Frigide Barjot suite à La Manif pour tous en 2012-2013. Nous assumons faire partie d’un camp, qui n’est pas à l’origine d’une terrible fracturation de la société française, comme certains discours voudraient le faire croire, mais qui rend le débat public intéressant.

Assumer un point de vue n’empêche pas des points de rencontre. Nous avons fait des entretiens avec des adversaires bien au-delà de l’extrême droite, pour lesquels nous avons posé notre cadre : une démarche journalistique qui consiste à bien préciser que nous posions les questions et que nous tenions la plume ensuite. Donc ce ne sont pas des discussions : s’il est évident que personne n’allait convaincre l’autre, cela nous permet cependant d’apprendre beaucoup de choses sur leurs positions, leurs stratégies, et aussi, parce que c’est toujours une question intéressante, sur ce qu’ils pensent, eux, de notre stratégie et de l’état de nos mouvements.

Il y a aussi une volonté d’élargir le public. C’est-à-dire de parler aux nôtres, ou à celles et ceux qui pourraient devenir les nôtres autour d’un camp du bien. Le but est aussi que cela soit lu bien plus largement. Donc, évidemment, c’est plus simple d’escompter pouvoir toucher un autre public si on a des voix qui sont dans leur camp à eux.

Je suis à l’inverse très surprise – et c’est aussi l’objet de notre entretien avec Edwy Plenel, de Mediapart – du choix de beaucoup de médias de gauche de ne jamais recevoir et de ne jamais interviewer des Pascal Praud ou des Geoffroy Lejeune, alors que nous sommes interviewées par les médias d’extrême droite – même Sonia Mabrouk [journaliste sur CNews et Europe 1, ndlr] m’avait interviewée au moment de la parution du Génie lesbien. J’avais presque plus de sollicitations de ces médias-là. Pourquoi ce n’est pas vrai en sens inverse ?

Fatima Ouassak : Aujourd’hui, le Rassemblement national (RN) est le premier parti de France en intentions de vote, donc ça n’a plus aucun sens de dire qu’on ne parle pas avec ces gens-là au prétexte qu’on va leur donner de la force.

Cela participe aussi à la stratégie de l’extrême centre de nous mettre à distance, en disant : on ne parle pas aux extrêmes, le débat se fait entre gens de bonne compagnie, autour de la raison, de la neutralité. Donc on ne parle pas à l’extrême droite, mais on ne parle pas non plus à des gens comme Alice et moi. C’est aussi ça qu’on a voulu montrer.

Et cela ne signifie absolument pas une forme de solidarité avec l’extrême droite, au contraire. Mais c’est une manière de mettre en garde contre le piège qu’organise l’extrême centre dans une mise à distance équivalente de ce qu’il considère comme les deux extrêmes opposés. Au-delà de la dimension plus idéologique ou philosophique, je trouve que c’est à prendre en considération d’un point de vue stratégique.

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Auriez-vous, par exemple, défendu l’embauche de Charles Sapin, ex-directeur adjoint de « Valeurs actuelles », comme éditorialiste à France Inter ?

Alice Coffin : J’aurais plutôt défendu cela, à condition de poser la question de qui est, en face, représenté dans le camp du bien. Quand a-t-on eu Rokhaya Diallo comme chroniqueuse à France Inter ? Quand notre camp peut-il intervenir dans cette matinale-là ? Nous n’avons jamais été représenté·es. Il y a un problème. On analyse de près l’exemple de « L’heure de vérité », la nouvelle émission politique de France 2, où Eugénie Bastié [éditorialiste très réactionnaire pour Le Figaro et CNews, ndlr] a été annoncée comme chroniqueuse, au nom du respect d’un « pluralisme éditorial ». Là, c’est de nouveau une plaisanterie, car il manque quand même quelqu’un en face qui soit susceptible de poser des questions avec un savoir antiraciste et féministe.

Fatima Ouassak : Le problème, ce n’est pas seulement comment on donne la parole à l’extrême droite. C’est aussi, et surtout en réalité, comment on donne la parole plus à gauche, et davantage dans sa radicalité, à partir du moment où cela structure de futurs débats électoraux.

Alice Coffin : Il y a également une volonté, pour nous, d’être inattaquable sur certains points. Donc c’est aussi pour cela qu’on a mené autant d’entretiens. Ce qui nous permet d’être extrêmement virulentes, c’est qu’on fait le boulot d’aller donner la parole à celles et ceux qui ont accepté de nous répondre quand on attaque.

Emmanuel Macron n’a pas répondu à votre demande d’interview. Quelle est la question que vous auriez aimé lui poser en priorité ?

Fatima Ouassak : Cela aurait surtout eu du sens pour le confronter. J’aurais aimé lui poser plusieurs questions, mais ma priorité aurait été de lui dresser la liste des répressions policières des mouvements sociaux sur ces dix dernières années. Notamment les Gilets jaunes, mais pas seulement. Aussi sur les suites de la mort de Nahel Merzouk, de celles de Zineb Redouane à Marseille, de toutes ces gueules cassées, les mutilations des adolescents qui ont perdu une main, etc. Il y a toute une liste, que dresse d’ailleurs Basta!.

J’aimerais lui demander : étant donnée cette liste, est-ce que vous n’avez pas l’impression d’avoir du sang sur les mains ? Y a-t-il quelque chose que vous regrettez là-dedans, ou est-ce pour vous normal de réprimer ainsi les mouvements sociaux ?

Alice Coffin : Le positionnement actuel du pouvoir exécutif a des résonances historiques, comme le montre l’historien Pierre Serna, qui a forgé le concept d’extrême centre qui provient de la Révolution française jusqu’au macronisme. Le macronisme s’est autodéfini comme ne faisant pas partie des extrêmes, et c’est tout. Donc j’aurais envie de demander à Emmanuel Macron : cela répond-il à une stratégie que vous avez étudiée ? Comment vous définissez-vous ? Nous estimons que vous êtes d’extrême centre, alors répondez-nous.

Et vous, comment définissez-vous « l’extrême centre » ? Dans votre livre, il semble englober aussi plusieurs partis de gauche…

Alice Coffin : Je cite souvent Sophia Aram, qui l’a défini pour nous.

Fatima Ouassak : Oui, Sophia Aram, qui sort de sa place d’humoriste et a toujours eu ce côté un petit peu éditocrate, a une chronique dans Le Point. Et il y en a une où elle dit : « On est nombreux à ne pas vouloir de la France insoumise, donc de l’extrême gauche, et on est nombreux à ne pas vouloir de l’extrême droite et du RN. Et on est orphelins d’une organisation, d’une structuration de ce mouvement. » Elle dit aussi : « De Raphaël Glucksmann à Bruno Retailleau, il y a beaucoup plus de choses qui nous lient, qu’entre Gluksmann et Mélenchon, ou Retailleau et Le Pen. » Mais encore : « Il faudrait se mettre d’accord et s’organiser parce qu’on va gagner si on se met ensemble contre ces deux extrêmes mortifères. » Je trouve qu’elle définit bien l’extrême centre.

Alice Coffin : Et on voit que leurs comportements, leurs pratiques et leur vocabulaire sont finalement très similaires, notamment sur la Palestine.

N’avez-vous pas peur, en utilisant l’expression d’extrême centre, de donner des gages aux pourfendeurs des « extrêmes » justement, à ceux qui s’attaquent à l’extrême gauche, au même titre qu’au RN ?

Alice Coffin : C’est le cas, de toute façon. C’est omniprésent dans le discours, que ce soit dans le récit qui est fait de la situation politique en France, dans les discours journalistiques… À partir du moment où c’est déjà là, il est extrêmement important pour nous de donner une autre grille de lecture : ne pas désigner l’extrême centre comme tel, cela revient à faire leur communication.

Car c’est une stratégie de communication de ce camp de l’extrême centre que de veiller à ne pas être défini, à ne jamais être présenté comme un camp, ce qui lui permet de pointer les autres extrêmes. Que propose-t-on pour le contrer ? Entre autres, cette notion d’extrême centre, qui commence d’ailleurs à être de plus en plus utilisée. Il y a aussi une volonté de pirater la narration, telle qu’elle se fait en ce moment, du champ politique.

Fatima Ouassak : Ce sont les Gilets jaunes qui ont imposé cette grille d’analyse. Quand ils ont eu affaire à cet extrême centre qui, jusque-là, se donnait à voir comme plutôt neutre, ils se sont pris des coups de matraque, ils ont perdu un œil.

Il se sont rendu compte de la réalité de l’État de Macron qui s’est radicalisé – et on le voit encore ces derniers jours avec la mobilisation des lycéen·nes. C’est à ce moment-là qu’on a commencé à parler d’extrême centre.

Et pourquoi parler d’extrême centre ? C’est pour expliquer pourquoi on ne fait pas barrage. Si on continue à dire, qu’en fait, c’est le centre, la gauche molle, ça ne dit rien de leur radicalisation. Or, selon moi, il n’y a pas de « moins pire » entre l’extrême centre et l’extrême droite. Il faut pouvoir avoir un mot commun pour le dire. Une autre expression issue du mouvement des Gilets jaunes donne aussi à réfléchir : celle de régime libéral-autoritaire, qui est pour moi un peu l’équivalent de l’extrême centre.

Quand vous exprimez votre refus de faire barrage à l’extrême droite, est-ce que cela vaut aussi pour le second tour ? Dans l’éventualité d’un duel entre Marine Le Pen et Édouard Philippe, par exemple, vous n’irez pas voter contre le RN ?

Fatima Ouassak : On n’appellera pas à faire barrage, comme on l’a déjà fait. Parce que, d’un côté, l’extrême droite est un danger pour les lesbiennes, les musulman·es, les enfants… Mais, de l’autre, cet extrême centre ne nous calcule jamais, et mène d’ailleurs campagne contre notre camp. Et soudain, pendant l’entre-deux tours, on nous demande de signer des tribunes ou des pétitions pour faire front commun contre l’extrême droite. On l’a fait lors des dernières élections. On a joué le jeu du barrage, avec cette idée du moins pire. Mais cette fois, nous ne le ferons pas.

Il s’agit pour nous deux, et on verra qui nous suit, de rompre avec une demande qui nous a été adressée et qu’on a un temps acceptée. Pourquoi le dire maintenant et pas entre les deux tours ? Parce que, pour nous, ce refus du barrage participe de la stratégie gagnante pour Jean-Luc Mélenchon, pour qui on se positionne clairement. Il s’agit de dire dès maintenant à l’extrême centre : cette fois, ne comptez pas sur nous, c’est à vous de voter pour la gauche de rupture.

Cela sera reçu avec des sourires, mais cela permet de leur balancer la patate chaude : arrêtez de nous demander, à nous, de voter pour vous, pour éviter le RN. Cette fois, c’est votre responsabilité, vous qui avez failli. C’est vous qui êtes au pouvoir, vous qui avez permis à l’extrême droite d’être aussi haut dans les sondages, donc c’est à vous, aujourd’hui, de prendre la mesure du fait que vous êtes trop faibles pour gagner au deuxième tour, et, concrètement, de voter Mélenchon.

Alice Coffin : C’est vrai, quand tu parles de refiler la patate chaude, parce que c’est quand même incroyable que, justement, ils puissent à la fois reconnaître que les principales cibles de l’extrême droite soient aussi celles à qui ils demandent ensuite de faire barrage contre le RN.

Après, ça repose aussi sur une analyse un peu différente de la situation de celle qui est faite en ce moment. Pour les étudier beaucoup, on a une idée des positionnements des autres.

L’extrême centre, malgré toutes ses déclarations, va choisir entre Le Pen et Mélenchon. Et ils ne voudront pas du RN parce qu’ils auraient trop à y perdre. Par rapport à l’image de la France à l’international, ce serait très compliqué à assumer pour eux. Pareil, sans doute, pour un certain nombre de mesures que mettrait en place très rapidement le RN et dont on peut penser qu’elles les révulsent. Depuis la publication du livre, nous recevons des réactions de gens un peu surpris de ce positionnement, mais à la fin, cela l’emporte presque facilement. Car c’est une stratégie par l’optimisme. Cela montre la nécessité d’une bascule de ce discours, celui du vote pour le moins pire, qui sera perdant, en plus de ne pas être très agréable à tenir.

Fatima Ouassak : C’est une discipline, en fait, de dire qu’on va gagner en 2027 et réussir à convaincre. Nous faisons le pari – et nous le pensons vraiment – qu’au moment du deuxième tour, cet extrême centre se pincera le nez mais ira voter Mélenchon, comme nous lorsque nous avons voté Macron et compagnie.

Votre livre se présente à la fois comme un manuel militant et comme un ouvrage d’analyse des mouvements sociaux récents. Le « camp du bien » est-il destiné à devenir lui-même un mouvement à part entière ? Est-ce votre souhait ?

Fatima Ouassak : Avant d’être un souhait, c’est un risque. Ce n’est pas rien de s’approprier une appellation, le camp du bien, qui était jusqu’hier encore un stigmate, et d’en faire un mouvement. Cette analyse va-t-elle être reconnue, respectée en tant que telle par des gens qui vont nous rejoindre ? Ce serait comme une forme de reconnaissance de ce travail.

Alice Coffin : Sur le bandeau du livre, on porte des t-shirts « le camp du bien », avec la police Star Wars, donc on assume d’en faire un mouvement. Il s’agit d’en montrer la force. L’appellation est importante, puisque nous avons, par exemple, évacué le terme « wokiste », que nous n’avions pas envie de nous réapproprier. Nous proposons autre chose pour légitimer un mouvement. C’était pareil dans Le Génie lesbien : il s’agissait aussi de réhabiliter le mot lesbienne. Ou à l’association des journalistes LGBT+ (AJL) quand on a créé la cérémonie des Out d’or [qui récompense depuis 2017 les initiatives médiatiques permettant une plus grande visibilité et un meilleur traitement des problématiques LGBTQIA+, ndlr]. Il y a plusieurs façons de mener le combat. Ça peut passer par la dénonciation de l’homophobie, mais aussi par le fait de montrer notre joie d’être lesbiennes. Il faut donner envie d’en être. Il y a, avec le camp du bien, un mouvement d’entraînement, une dynamique. Je pense qu’elle va être porteuse.