DÉBAT Militants du climat et gilets jaunes se croiseront ce jour dans la rue où chacun manifestera. « Sud Ouest » a réuni pour une discussion les deux bords aux conceptions a priori opposées. A priori seulement…

1 Les Gilets jaunes sont-ils anti-écologiques ?

Sophie (gilets jaunes) : Il faut éviter de faire ce raccourci des gilets jaunes contre la taxe carbone, donc pas écologistes. C’est la goutte d’essence qui a fait déborder le réservoir et le point de départ de la mobilisation. Nous avons des doutes sur l’efficacité de la taxe carbone. Quelle part va vraiment revenir à la transition écologique ? Quelle efficacité ? Les gens ont besoin de leur voiture pour travailler. En l’état, c’est juste taxer le travail.

Txetx Etcheverry (militant climat) : Je ne réduirais pas le mouvement des gilets jaunes à quelque chose anti taxe carbone, ni contre les impôts. La question, c’est de savoir si ces impôts sont justes. Nous considérons cette taxe comme écologiquement inefficace et socialement injuste. Une infime minorité des recettes générées devaient financer la transition énergétique.

2 La justice fiscale au coeur des deux mouvements

T.E. : Le paradoxe c’est que la taxe carbone devait servir à combler les trous causés par l’allègement de l’ISF, des taxes sur les revenus du capital… Ce qu’il y a de plus scandaleux encore, c’est que via le CICE, la taxe carbone allait servir à subventionner les entreprises les plus polluantes comme Total, Lafarge…

Sophie : On n’est pas contre les taxes par principe, mais on veut un accompagnement pour le pouvoir d’achat. On veut pouvoir ressentir dans notre quotidien l’utilité de ces taxes. À travers les services publics. Comme les transports de proximité qui enracinent les choses dans les territoires. C’est aussi le fait de favoriser une agriculture locale pour mieux manger. Toutes les choses qui font vivre autrement le quotidien.

T.E. : Nous plaidons pour une taxe carbone assortie d’un chèque de compensation pour les 50 % de la population la moins riche. Ça doit être indolore pour celle-ci. La moitié la plus aisée contribuerait à l’effort de transition. Avec la moitié des recettes, on financerait les alternatives à la voiture individuelle, au chauffage au fioul, on financerait l’isolement des bâtiments…

 3 Faut-il absolument taxer le carburant pour le climat ?

T.E. : L’épuisement des ressources rendra le pétrole et le gaz toujours plus chers. Sur 16 centimes d’augmentation du prix à la pompe, 10 centimes devaient venir du prix du pétrole, 4 seulement de la taxe carbone. Fiscalité écologique ou pas, on va vers un doublement des prix. Les plus pauvres n’auront pas d’alternatives. Il y a besoin de taxer ce pétrole aujourd’hui pour passer petit à petit de la voiture individuelle à d’autres modes de transports. C’est aussi éviter l’étalement urbain, sortir de l’agriculture industrielle…

4 Quel est votre degré de dépendance à la voiture ?

Sophie : Moi, j’en ai besoin pour aller travailler. J’ai regardé les alternatives comme le bus, le vélo, mais je vis trop loin. Je me suis informée, mais ce n’était pas possible. Il faut un accompagnement de l’État, par les services publics. Plus de bus. Des navettes bien conçues, plus fréquentes. Il y a la responsabilité de chacun dans les gestes quotidiens mais il faut que l’État soit vraiment présent pour donner plus de force à ces gestes.

T.E. : Les militants climatiques que nous sommes sont aussi dépendants de la voiture. Mais on peut tous faire quelque chose. Dans une ville, la moitié des trajets en voiture c’est moins de 3 km. Et la moyenne de remplissage des voitures c’est 1,3 personne. On peut tous prendre des résolutions. Là aussi, il faudrait des pouvoirs publics plus volontaristes. Regardez sur le BAB, les travaux du Tram’bus : il y a plein d’endroits où ont refait les chaussées sans prévoir d’espaces sécurisés pour le vélo. Plein d’endroits où le bus ne sera pas en site propre.

5 Mais qui sont donc les gilets jaunes ?

Sophie :  Dans ce mouvement, je mesure la précarité des gens qui travaillent et ont du mal à finir le mois. Je vois des familles, des femmes qui se retrouvent en première ligne de la précarité, avec du temps partiel imposé. Il y a un ras-le-bol général. C’est à se demander comment on a pu rester dans le silence tant de temps. Parce que la tranquillité, ça nous va très bien. Je préfère rester au chaud le soir, que de bloquer des autoroutes. Mais la situation est devenue insupportable. Il y a énormément de choses qui sortent après tant d’années de silence, à courber l’échine.

T.E. : J’ai été choqué dès le début par la manière dont un certain nombre de gens ont parlé des gilets jaunes. J’y ai trouvé beaucoup de mépris. On les a moqués en disant qu’ils n’ont même pas de représentants. Je suis dans le militantisme depuis des dizaines d’années et je suis admiratif de ce mouvement qui n’est pas porté par une organisation politique, syndicale, associative.

 Sophie : C’est symptomatique d’une crise de la représentativité.

T.E. : On a là un mouvement qui s’est inventé et a fait en trois semaines des trucs incroyables. Les gens qui se moquent de la manière dont parlent les gilets les jaunes ont le mépris des classes populaires. Il y a des gens qui découvrent la beauté du militantisme, de l’action collective, quelque chose qui remplit la vie de sens. Il se passe quelque chose d’important.

6 Comment envisagent-ils la violence qui a pu éclater ?

 Sophie :  Je suis contre ça. On essaie d’être pacifique. De parler. De tenir, avoir une régularité, de la détermination, faire preuve de générosité entre nous. Dans d’autres parties de la France, il peut y avoir beaucoup plus de violence, ce que je peux regretter. Après, il y a aussi de la violence de l’autre côté. De la violence policière. Il est sidérant de constater les seules réponses apportées par le gouvernement à une colère de plus en plus massive.

T.E. : Ce qu’impose ce mouvement, ce ne sont pas quelques mesures à la marge pour gagner du temps. Au sujet de la violence, j’ai entendu ce matin que l’« Aquarius », ce bateau qui sauvait des milliers de migrants en mer, arrête après des mois où les États lui ont mis des bâtons dans les roues. Ces misérables- là, c’est normal qu’ils se noient et qu’on entrave ceux qui les sauvent ? Cette pédagogie-là instaure une grande adaptation à la violence chez les gens. Imaginez quel rapport à la vie humaine ça installe. Il faut une réflexion globale sur notre rapport à la violence, qui ne doit pas exclure le mépris que ressentent les exclus.

7 Le retour à l’ISF est-il le préalable absolu ?

Sophie :  Ce serait un symbole vers plus de justice sociale. Après il y a beaucoup de choses à repenser, comme le modèle démocratique en lui-même. Nous sommes face à une crise de la représentativité. Des beaux discours nous sont servis mais pas suivis des actes. C’est même le contraire que l’on constate souvent. Dans une société qui est très pyramidale, une grande distance se crée ente ceux d’en haut et ceux d’en bas. Ça crée de la colère. Il faudrait au moins commencer par une vraie écoute. Sortir du mépris. Cesser d’être trop haut pour entendre. On veut de la considération. C’est le minimum mais ça serait déjà une grande avancée. Nous avons une occasion historique.

T.E. : On observe à l’échelle mondiale des intérêts économique puissants qui supplantent les États et des traités commerciaux qui limitent la souveraineté populaire. Il y a aussi une dévitalisation de la démocratie d’en bas. On se plaint d’avoir 36 000 communes, on dit que c’est le bordel. Au contraire, c’est une richesse énorme ces communesoùpour200habitants, il-y-a un conseil municipal d’une dizaine de personnes qui s’intéresse et s’occupe de la chose publique. Il faudrait repenser une démocratie de la base.

Benj : S’agit-il réellement de décroissance ou simplement de revenir au stade d’avant la surconsommation ? Ne faudrait-il pas plus se poser la question de combien de temps encore les théories de la croissance sont applicables à notre monde ?

Paul Ariès : La société de consommation n’est pas simplement une société où l’on consomme plus que dans une autre, ce qui signifierait qu’elle serait venue combler un vide, un manque. Il n’y avait pas rien avant son avènement mais d’autres façons de vivre, de penser, de rêver. L​a décroissance, ce n’est donc surtout pas de revenir en arrière et encore moins de faire la même chose en moins, les décroissants austéritaires sont des pisse-froid et des durs à jouir qui manquent d’imagination. La décroissance, c’est multiplier les pas de côté. Une société ne revient jamais en arrière, pas plus qu’un individu qui subit une régression en âge redevient un enfant, la société de la décroissance est devant nous, pas derrière.

DrHouse16 : Aujourd’hui, beaucoup se rendent compte que l’on arrive au bout du système de croissance infinie, mais dans le même temps, les idées de la Décroissance ont du mal à s’inviter dans le débat alors qu’il serait urgent de se recentrer sur l’essentiel. Le terme « Décroissance » fait-il peur?

Paul Ariès : Je n’ai pas le fétichisme du vocabulaire : on peut se dire adepte de la décroissance, de l’objection de croissance, de la sobriété heureuse, d’une société post-croissance. La décroissance n’est pas un concept scientifique, pas plus, mais pas moins que le développement durable (DD). Le DD, c’est comment polluer un peu moins pour pouvoir polluer plus longtemps ; la décroissance, c’est un appel à décoloniser nos imaginaires, à penser des solutions aux problèmes en dehors de l’économisme, de cette idée que plus serait nécessairement égal à mieux. C’est pourquoi j’ai toujours dit que la décroissance était un mot obus. L’heure est venue de marier ces mots obus (anticapitalisme, anti-productivisme, décroissance) à de nouveaux mots chantiers : la relocalisation contre la globalisation, le ralentissement contre le culte de la vitesse, le retour à l’idée coopérative contre l’esprit de concurrence, la gratuité contre la marchandisation.  ​

Fab : C’est souvent dangereux de proposer un nouveau modèle sans regarder son impact sur les autres facteurs/acteurs de la société! Quid de l’impact de la décroissance sur notre modèle économique?

Paul Ariès : Nous n’avons certainement pas réponse à tout, le capitalisme pas davantage. La croissance économique nous conduits dans le mur, pas seulement écologiquement mais humainement. Vous avez raison d’appeler à la prudence, car de la même façon qu’Hannah Arendt disait qu’il n’y avait rien de pire qu’une société fondée sur le travail sans travail, il n’y aurait rien de pire qu’une société fondée sur la croissance (l’économisme) sans croissance…  Nous devons donc proposer un nouveau paradigme capable de fonder une sortie du capitalisme et de son monde. Le capitalisme est fondé sur l’inversion du flux traditionnel : M-A-M pour A-M-A’. Troquer une pomme contre une poire à un sens, mais troquer 100 euros contre 100 euros serait stupide, le capitalisme engendre donc une contrainte d’accumulation (A, A’, A”). Le capitalisme est comme un vélo : si on cesse de pédaler, on se casse la figure ; si on cesse de produire et de consommer toujours plus, on se casse aussi la figure (chômage de masse). C’est pourquoi nous avons lancé une mobilisation prolongée en faveur de la gratuité avec la publication en septembre d’un livre-manifeste Gratuité vs capitalisme (Editions Larousse) qui rend compte de toutes les formes de gratuité existantes et à venir, avec le lancement d’un appel en octobre intitulé Vers une civilisation de la gratuité, déjà signé par toutes les grandes figures de toutes les familles des gauches politiques, mouvementistes, culturelles, avec l’organisation le 5 janvier 2019 à Lyon du 2e Forum national de la gratuité… La décroissance que j’aime se marie fort bien avec l’extension de la sphère de la gratuité !

Claudel : Salut amical à Paul Ariès, ce sont d’abord les riches par leur surconsommation qui détruisent la planète, qu’en pense le fervent décroissant que tu es ?

Paul Ariès : Bonjour Claude, Cette affirmation ne fait, selon moi, que la moitié du chemin. Oui, ce sont les riches qui détruisent la planète, mais ce sont les gens ordinaires qui peuvent la sauver. Nous acceptons la définition que les riches donnent des gens ordinaires, une définition toujours négative. En économie : le manque de pouvoir d’achat ; en psychologie : le manque d’estime de soi ; en culture : le manque d’éducation, et en politique : le manque de participation. Tout cela est sans doute en partie juste, mais masque l’essentiel : les gens ordinaires ne sont pas des riches auxquels ne manqueraient que l’argent, ils ont une autre richesse, d’autres rêves. Souvenez-vous de Jacques Séguéla vomissant que si à 50 ans on n’a pas de Rollex on a raté sa vie, j’ai presque 60 ans et toujours pas de montre de luxe, mais ce n’est pas d’abord parce que je n’en ai pas les moyens financiers, mais pas le désir, sauf que les puissants ne parviennent même plus à imaginer que nous puissions avoir d’autres désirs qu’eux. Les gens ordinaires entretiennent d’autres rapports au travail, à la consommation, à l’espace, au temps, à l’argent, à la maladie, au vieillissement, à la mort, donc à la vie. C’est pourquoi je suis un objecteur de croissance amoureux du bien-vivre au sens du bien-vivre sud-américain, c’est pourquoi nous pouvons, avec raison, parler d’ »écologisme des pauvres ».

Milou : Beaucoup d’entre nous deviennent « décroissants » du fait qu’ils s’enfoncent dans la pauvreté. Logement très peu chauffé, déplacements à pied, nourriture insuffisante, pas de soins médicaux. Ceux-là, personne n’en parle jamais. La « décroissance » : une préoccupation de riches ?

Paul Ariès : Merci de votre remarque, car elle me permet d’aller à ce qui est, selon moi, l’essentiel. La décroissance, c’est tout sauf l’austérité, c’est tout sauf de faire la même chose en moins. La décroissance, ce n’est pas d’appeler les gens à se serrer la ceinture un peu, beaucoup, passionnément ou à la folie. Cette décroissance-là est injuste socialement et politiquement. Nous ne sommes pas du côté du moins à jouir mais du plus à jouir, nous voulons seulement passer d’une jouissance d’avoir, d’emprise, celle du toujours plus, à une jouissance d’être, celle qui place la fabrique de l’humain au cœur de sa réflexion, de son action, de ses rêves. C’est ce que tente de dire maladroitement notre slogan “moins de biens, plus de liens”.

La première façon d’avancer rapidement vers la décroissance, c’est de construire une écologie des revenus (et des patrimoines) avec un plancher et un plafond, c’est d’avancer vers la gratuité des transports en commun urbains, des TER, de l’eau et de l’énergie élémentaires, de la restauration scolaire, des services culturels et funéraires, du droit au beau, etc.  Le capitalisme nous emprisonne dans une logique quantitative, celle du toujours plus, nous ne devons surtout pas resté prisonnier de cette logique en prônant un toujours moins. Le projet de décroissance doit être désirable car seul le désir est révolutionnaire (Gilles Deleuze). ​

Czouzou : Pourquoi « gilets jaunes » et « décroissance » sont des concepts si déconnectés (alors qu’ils pourraient l’être)?
Paul Ariès : Les “gilets jaunes” constituent un mouvement extrêmement hétérogène et même divisé. Nous devons entendre le refus de toute écologie punitive, culpabilisatrice. Nous devons être du côté d’une transition qui assure plus d’égalité sociale, écologique et politique. Nous ne devons pas seulement combattre des taxes mais une société fondée sur la voiture. La seule façon de s’en tirer collectivement c’est de laisser dans le sous-sol l’essentiel du pétrole. Nous avons fait des propositions pour la gratuité de l’énergie élémentaire et le renchérissement des gaspillages, nous avons fait des propositions pour la gratuité des transports en commun. Nous devons aussi dans le futur donner davantage à ceux qui ont eu moins dans le passé. C’est vrai pour les pays du Sud mais c’est aussi vrai pour les classes populaires. J’ai signé il y a bientôt dix ans un livre, Ecologie et cultures populaires, où j’expliquais cela. Nous avons co-organisé en 2012, avec Emmaüs Lescar-Pau, le premier Forum mondial de la pauvreté. Oui, les gens ont raison de se révolter, il reste à construire un grand projet.

Zep’ : Bonjour, Y-a-t-il des pays où la décroissance est une réelle volonté politique ? Ou n’est-ce encore qu’un mouvement « citoyen » ?

Paul Ariès : Les idées de la décroissance travaillent aujourd’hui de nombreux partis et mouvements. Il n’existe d’ailleurs pas une seule, mais plusieurs décroissances, des décroissances des gauches (je dis bien « des gauches ») mais aussi des décroissances des droites et d’extrême droite. Il existe même des décroissances d’origine spirituelle, avec Pierre Rahbi et le pape François… La décroissance est donc un chemin de crête qui peut conduire au meilleur comme au pire. Le pire serait une décroissance austéritaire, celle prônée par le journal La Décroissance, le pire serait une décroissance qui ferait de la relocalisation une source de xénophobie…

La décroissance que j’aime est une décroissance partageuse, une décroissance démocratique. Rien ne m’est plus étranger que de parler de tyrannie éclairée, comme Hans Jonas, ou même de gouvernement des sages à la façon de Dominique Bourg. La décroissance, c’est le plus vivre ; la décroissance, c’est le plus de démocratie, le plus de participation, d’implication citoyenne. J’avoue que ce chemin de crête est parfois difficile : nous montrons dans le livre-manifeste Gratuité vs capitalisme (Larousse) que le bilan social et écolo de la gratuité est excellent, mais que le bilan politique n’est pas encore à la hauteur des enjeux…

Paris : Bonjour M. Ariès,Vous qui prônez la décroissance, concept qui va à l’encontre de celui de croissance, que pensez-vous du fait de déplacer le regard en mesurant non plus le PIB donc la production mais un indice prenant en compte bien d’autres facteurs comme la santé, l’éducation, le logement, et pourquoi pas la solidarité ?

Paul Ariès : Vous avez raison : nous avons besoin non seulement de critiquer l’indicateur qu’est la PIB, mais aussi de proposer de nouveaux indicateurs comme le fait mon ami Jean Gadrey. Ce qui donne de l’espoir les matins où je désespère ce sont aussi les travaux du courant dit de l’« économie du bonheur », même les riches se disent plus heureux dans une société plus égalitaire.

Dofufu : Une infinité de solutions plus ou moins efficaces sont évoquées ici et là. Il me semble que la seule solution dont l’efficacité est garantie est le contrôle des naissances et la diminution de la population. La chine est parvenue à cela pendant un temps. Pourquoi ne pas essayer de généraliser cette solution ? Pourquoi cette hypothèse n’est que rarement évoquée ?

Paul Ariès : La question de la démographie divise largement les milieux de la décroissance et de l’écologie. J’aime provoquer (à la réflexion) en disant qu’il y a toujours trop d’humains pour ceux qui ne les aiment pas. J’ajoute volontiers qu’il n’y a pas trop d’humains mais trop d’hyper-consommateurs : on ne pourrait pas vivre avec 1,5 milliard de Nord-Américains. Nous pouvons cependant nous retrouver pour dire que la meilleure façon d’assurer la transition écologique, c’est de combattre les inégalités sociales (car la misère est le lit de nombreuses naissances), c’est de poursuivre la lutte pour l’émancipation des femmes, c’est de combattre les idéologies natalistes qu’elles soient impérialistes, religieuses, etc. Le grand danger, à moyen terme, ce n’est pas d’ailleurs le trop d’humains mais le pas assez d’humains, si les taux de fécondité qui sont ceux de l’Occident se mondialise… Dans ce domaine aussi nous avons choisi la production des richesses économiques contre notre propre reproduction, nous avons choisi l’accumulation d’argent contre le vivant…

Antl : Dans la revue « survivre et vivre » dans les années 70 Grothendiek parlait de la croissance comme d’un cancer et le rapport Meadows en 72 sur la croissance « prédisait » déjà ce à quoi nous assistons. que s’est-il passé depuis ? Pourquoi a-t-il fallu attendre 40 ans pour qu’on parle de tout cela « au grand jour » ?

Paul Ariès : Ce rapport de 1972 est paradoxal car il disait à la fois vrai sur le plan écologique mais il visait aussi à désarmer les luttes des milieux populaires au nom d’une nécessaire austérité. La revue les Zindigné.e.s a publié sur cette question un excellent texte de Thierry Brugvin. J’aimerai cependant aller au-delà : si nous échouons depuis 40 ans (et même plus) c’est que nous ne croyons pas toujours ce que nous savons, et même lorsque nous le croyons cela ne suffit pas pour agir, cela peut même développer un sentiment d’impuissance et le cynisme. Nous devons en finir avec l’illusion des lumières, la connaissance ne suffit pas…

Nous ne pouvons mettre les masses en mouvement qu’en donnant envie, en suscitant le désir. Les questions que nous posons ont déjà été posées dix fois, cent fois, mille fois dans l’histoire. J’ai pu montrer dans le Rêves de la jeune Russie des soviets (Max Milo) que l’URSS fut avant le stalinisme le pays le plus écolo, le plus pionnier en matière d’écologie… Les gauches (à l’exception des courants libertaires) ont été malheureusement au 20è siècle aussi productivistes que la droite. La tragédie du “socialisme réellement existant” (le stalinisme) la conversion de la social-démocratie en social-libéralisme peut redistribuer les cartes et permettre enfin de lier le souci pour les fins de mois et celui pour la fin du monde.

Maxime : La décroissance ne commencerait-elle pas (à grande échelle) par la remise en cause de la notion de travail et de production qui y est associée ? Ne faudrait-il pas commencer par revoir la distribution des richesses et de la partager par un fonctionnement de type « revenu universel » pour que le citoyen agisse uniquement par intérêt et plus par nécessité ? Par où faudrait-il commencer ?

Paul Ariès : Bien sûr ! Nous n’avons de cesse de critiquer la société travailliste et productiviste. Nous ne le faisons cependant pas d’un point de vue seulement théorique mais à partir d’un déjà-là. Le grand espoir, c’est que subsistent dans nos sociétés des formes de vie pré-capitalistes, c’est que se développent aussi des formes de vie post-capitalistes… Je suis adepte d’un revenu universel couplé à un revenu maximal autorisé, mais je préfère que ce revenu universel soit au maximum donné de façon démonétarisé, c’est-à-dire sous forme de  droits d’accès à des services publics et à des biens communs. C’est ce dont nous parlerons le 5 janvier lors du Forum national de la gratuité qui réunit toutes les familles des gauches et de l’écologie, les amoureux du revenu universel, ceux du salaire socialisé, ceux de la gratuité, etc. Un revenu universel monétaire c’est mieux que pas de revenu pour ceux qui sont privés d’un emploi, mais nous restons dans une définition individualiste des besoins.

Pris : Est-ce qu’une économie décroissante peut sauvegarder notre système de sécurité sociale ? Moins de croissance, moins d’entrée d’argent pour l’Etat …

Paul Ariès : Notre projet est d’abord fondé sur une bonne nouvelle… économique. La planète est déjà bien assez riche pour permettre à 8 milliards d’humains de vivre bien. L’ONU ne cesse de rappeler qu’il suffirait de mobiliser 30 milliards de dollars par an pendant vingt-cinq ans pour régler le problème de la faim dans le monde. L’ONU ajoute qu’avec 70 milliards pendant vingt-cinq ans, on réglerait le problème de la grande pauvreté. Ces 30 ou 70 milliards sont introuvables mais le budget militaire dépasse les 1 500 milliards. Le seul gaspillage alimentaire nord-américain atteint 100 milliards de dollars par an. C’est pourquoi j’ai pu montrer dans mon Histoire politique de l’alimentation (Max Milo) que nous sommes en mesure de nourrir, vêtir, distraire, etc., 8 milliards d’humains. Nous devons aussi pour cela passer d’une société re-distributrice à une société distributive. Nous devons aussi prendre garde à ce que davantage de gratuité ne signifie pas plus d’Etat. Je crois que nous avons tout à gagner à travailler la notion de communalisme. Le poète Antonio achado disait :  « Le chemin se fait en marchant »…

David : Bonjour, et merci pour votre intervention. Comment la décroissance s’attaque-telle à la question des inegalites Nord-Sud ? Dit autrement, ne doit-on pas prévoir encore un peu de croissance au Sud, pour pouvoir mettre en oeuvre une décroissance qui soit synonyme de mieux pour tout le monde ?
Paul Ariès : Vous avez raison : la décroissance médiatique ne le fait pas assez et on n’entend peu l’autre. Nous devons reconnaître l’existence de trois dettes du Nord envers le Sud.

1. La dette négrière, celle liée à l’esclavage. C’est pourquoi j’avais accepté de relayer les combats du Mouvement international pour la réparation (MIR). Remboursons à Haïti ce qu’elle a dû payer à la France pour prix de l’abolition de l’esclavage.
2. La dette financière, celle liée à l’endettement des pays du Sud. C’est pourquoi je soutiens le combat du CADTM (annulation de la dette du Tiers-Monde) puisque ce sont les pays pauvres qui ont de fait financé le mode de vie des pays opulents.​
3. La dette écologique qui passe déjà par le refus de l’extractivisme, par le fait de donner plus à ceux qui ont eu moins, par le fait de permettre aux gens de vivre chez eux.

Sceptique : Je suis réceptif aux arguments pour une décroissance, mais vous paraît-il plausible qu’un homme politique se fasse un jour élire sur la promesse d’un tel changement de paradigme, qu’il ait les épaules pour l’appliquer, et emporter une prise de conscience à l’échelle mondiale (je vois mal une telle économie survivre dans un monde globalisé et ultra libéral) ? Ça serait du ressort d’un véritable prophète …

Paul Ariès : Ce que je sais, c’est que si cela ne se produit pas, nous irons dans le mur ; ce que je pense c’est que si cela ne se produit pas, ce sera d’abord de notre fait, parce que nous ne serons pas parvenus à rendre notre projet désirable, parce que nous serons passés à côté de l’histoire. J’ai la conviction qu’un nouveau projet émancipateur est en train de naître autour du nouveau paradigme de gratuité du bon usage et de renchérissement du mésusage.

Ce n’est pas par hasard que dans cette période où se cultive la division à gauche, tous les partis des gauches (à l’exception – accidentelle, selon moi – de Generation.s) se retrouvent dans l’appel “Vers une civilisation de la gratuité”, qui parle bien d’un changement de civilisation face à l’effondrement programmé de notre système capitaliste/productiviste.

ChocojoX : Bonjour, D’un point de vue pratique, comment engager un arrêt de la croissance tandis que la plupart des pays se sont endettés et comptent sur celle-ci pour rembourser leur dette ? J’imagine assez facilement le chaos et les guerres que pourrait provoquer l’annulation des dettes à l’échelle globale.

Paul Ariès : ​Notre société vit déjà avec une croissance très faible et des gains de productivité en berne. Ce qui est illusoire, c’est de croire qu’on va pouvoir continuer de croître en rond. Ce qui est illusoire, c’est de penser que l’écologie serait soluble dans le capitalisme/productivisme.

Nous sommes tous globalement d’accord pour dire que nous allons dans le mur, mais il y a ceux qui pensent possible de sauter par-dessus le mur avec l’anthropocène transhumaniste c’est-à-dire l’adaptation de la planète et de l’écologie aux besoins du productivisme et ceux qui pensent qu’il faut multiplier les pas de côté, ouvrir des chemins de transition. Le non-remboursement des dettes a été une constante dans l’histoire depuis l’antiquité. Ce qui conduit au chaos, c’est l’explosion obscène des inégalités, c’est la course aux ressources naturelles. Ce qui peut conduire à la paix, c’est le partage des ressources planétaires.

Stef : Nous essayons en famille d’être décroissants mais nous heurtons notre entourage avec nos pratiques. Comment faire pour que ce mouvement devienne attirant pour la majorité des gens ?
Paul Ariès : Il existe trois formes de décroissance que nous devons apprendre à combiner :

1) Celle que nos amis québécois nomment la “simplicité volontaire” (SV), c’est-à-dire essayer chacun à notre niveau d’avoir un mode de vie conforme à nos valeurs. Cela semble aller de soi, mais ce n’est pas vrai. J’appartiens à une tradition politique, celle des gauches, qui renvoyait le changement des modes de vie aux lendemains du Grand Soir, et comme le Grand Soir ressemblait souvent à des petits matins blêmes, on ne changeait pas grand-chose.

Nous avons donc raison d’opter pour des modes de vie différents mais si nous ne faisions que cela, ce serait déjà en soi insuffisant (car à quoi cela servirait-il de se faire plaisir si les logiques dominantes restaient les mêmes ?), voire dangereux. Ne le cachons pas, certains de nos amis se veulent les nouveaux parfaits, les nouveaux cathares. Libre à eux, mais on ne parvient à rien en étant dans une logique de culpabilisation des autres. Ne soyons jamais du côté de la privation mais de la proposition, fuyons les passions tristes pour les passions joyeuses, refusons McDo, Disney… mais proposons des alternatives

2) Celles qui se développent dans les marges de la société avec les AMAP, les systèmes d’échange local, les pédagogies alternatives, le retour de l’idée coopérative, les logiciels libres, etc. Tout ce qui passera demain dans la grande société se développe dans ces laboratoires du futur… Ne sous-estimons pas, cependant, la capacité de récupération du système, d’où la nécessité d’un troisième niveau, celui de l’ébauche du commencement – je suis prudent ! – d’un nouveau projet.

3) Celle qui permet d’avancer vers une société des usagers maîtres  de nos usages, celle qui permet de construire économiquement, culturellement, une civilisation de la gratuité.

Un jeune décroissant : Petit coucou à vous Paul Ariès, dont j’apprécie l’esprit, les idées et le discours ! Avec notamment et également Serge Latouche ! Vive la sobriété heureuse !

Paul Ariès : Vive la sobriété heureuse mais dans le “plus à jouir”, dans l’émancipation globale. Ainsi la décroissance que j’aime dans le domaine de la restauration scolaire, c’est la gratuité (comme en Suède), c’est avancer vers une alimentation relocalisée, re-saisonnalisée, moins gourmande en eau, faite sur place, servie à table, assurant la biodiversité, moins carnée ! Quel enfant n’aimerait pas cela ? Quel parent n’en rêverait pas ? Quel levier pour la transition écologique car il suffirait de modifier dans ce sens le code des marchés publics.

Je vous donne rendez-vous au Forum national de la gratuité, le samedi 5 janvier 2019, pour fêter la gratuité, en partenariat avec la mairie du 1er arrondissement de Lyon et toutes les gauches.

 

Saúl Luciano nekazari eta mendi gidari perutarrak Alemaniako RWE konpainia elektrikoa salatu zuen, enpresaren zentral termikoek eragiten duten CO2 isurpenek Huaraz (Peru) inguruko bi glaziarren urtzean laguntzea egotziz. Auzia onartu duten Alemaniako epaitegien erabakia, berotze globalaren aurkako etorkizuneko ekintzen aurrekaria izan daiteke.

TV3 Kataluniako telebista kate publikoko 30 minuts programan, Saúl Lucianoren klima aldaketaren aurkako borrokaren erreportajea eman dute igandean. Bi glaziarren urtzeak, Huaraz uhartean uholdeak izateko arriskua eragin dute eta mehatxu bihurtu da Lucianoren familia, etxea eta nekazaritzarako lurrentzat. Atmosferara igorritako CO2 isurketek sortutako berotegi efektua glaziarren urtze prozesua azkartzen ari da eta egoera honi aurre egiteko duela hiru urte Atlantikoa gurutzatu eta Alemaniara joan zen.

Texaseko Unibertsitateko azterketa baten arabera, Huarazetik hogei kilometrotara dagoen Palcacocha lakuaren bolumena hogeita hamar aldiz hazi da azken 40 urteetan. Hazkundearen eragilea Alpamayo, Chopicalqui eta Huascarángo gailurretako bi glaziarren urtzearen azelerazioa dela azaltzen du ikerketak.

2015ean Germanwatch-eko aktibisten laguntzaz Lucianok Alemaniara egindako irteeraren helburua izan zen, RWE konpainia elektrikoen instalazio termikoen CO2 isurketek bi glaziarren kolapsoa eta Huaraz uhartearen uholde arriskua eragin zitzaketela salatzea.

Klima-aldaketa aldizkari zientifikoko 2013. urteko ikerketa batek ohartarazi zuenez, RWE enpresa munduko kutsatzaile handienetakoa da eta ondorioz, Andeetako glaziarren gainbeheraren arduradun nagusietakoa. Zehazki, berotegi efektua eragiten duten gasen isurpen guztien % 0,47aren eragile da.

Hamm Alemaniako Eskualdeko Auzitegiak Saul Lucianoren salaketa onartu du, eta orain hautatutako adituek zehaztuko dute enpresaren jarduera glaziar horien urtzearen erantzule den.