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juil. 01 2017

Articles du Vendredi : Sélection du 30 juin 2017

Désastres météorologiques: 0,5°C, cela fait toute la différence

AFP
www.ladepeche.fr/article/2017/06/30/2604240-desastres-meteorologiques-0-5-c-cela-fait-toute-la-difference.html

Réchauffement climatique : il ne reste que 3 ans pour inverser la tendance

Jean-Paul Fritz
http://actualites.nouvelobs.com/sciences/20170628.OBS1345/rechauffement-climatique-il-ne-reste-que-3-ans-pour-inverser-la-tendance.html

Fraude et évasion fiscale en France : 200 milliards par an ?

Jean Gadrey
http://blogs.alternatives-economiques.fr/gadrey/2017/06/28/fraude-et-evasion-fiscale-en-france-200-milliards-par-an

“Mundua klima aldaketatik salbatu nahi badugu, kapitalismoari amaiera eman behar diogu”

Lukas Barandiaran San Roman
www.argia.eus/argia-astekaria/2560/laura-wollny-ekintzaile-alemaniarra

Désastres météorologiques: 0,5°C, cela fait toute la différence

AFP
www.ladepeche.fr/article/2017/06/30/2604240-desastres-meteorologiques-0-5-c-cela-fait-toute-la-difference.html

Un demi-degré Celsius de température moyenne en plus a suffi à multiplier et intensifier ces dernières années les canicules et pluies torrentielles dans de nombreuses régions du monde, souligne une étude parue vendredi.

Les chercheurs ont comparé deux périodes (1960-79 et 1991-2010), entre lesquelles la température moyenne a crû de 0,5°C.

Entre ces deux époques, l’intensité des précipitations extrêmes a augmenté de 10% sur un quart du territoire mondial. Et les sécheresses se sont allongées d’une semaine dans la moitié des régions, selon l’étude, publiée dans la revue Nature Climate Change.

Autant de changements radicaux excluant toute variabilité naturelle, soulignent les auteurs.

La planète ayant déjà gagné 1°C par rapport à l’époque pré-Révolution industrielle, “nous disposons désormais d’observations, bien réelles, nous permettant de voir les impacts concrets du réchauffement,” dit Carl-Friedrich Schleussner, chercheur au Potsdam Institute of Climate Impact Research.

Le réchauffement, généré par la combustion du charbon du pétrole et du gaz, a débuté avec l’industrialisation du monde, mais il s’est nettement accéléré ces 50 à 60 dernières années.

Entre les périodes 1960-79 et 1991-2010, les étés ont parfois gagné plus de 1°C (pour un quart des régions du monde), et les hivers 2,5°C.

Les États ont adopté fin 2015 à Paris un accord pour limiter le réchauffement “bien en deçà de 2°C” par rapport à la Révolution industrielle, voire 1,5°.

Le Giec, le groupe d’experts climat de l’ONU, doit rendre en septembre 2018 une vaste synthèse scientifique sur la faisabilité de l’objectif 1,5°C, et les impacts qu’il permettrait d’éviter si le monde parvenait à le tenir.

“Nous voyons clairement qu’une différence de 0,5°C compte,” note Erich Fischer, de l’École polytechnique fédérale de Zurich (ETH), co-auteur de l’étude parue vendredi.

Selon de précédentes projections basées sur des modèles informatiques, et également réalisées par M. Schleussner, un réchauffement de 2°C, comparé à 1,5°, doublerait la sévérité du stress hydrique, des mauvaises récoltes et des canicules en de nombreux endroits du globe.

Garder la hausse du mercure sous 1,5°C (ce qui sera cependant très difficile à mettre en oeuvre) laisserait aussi une chance aux barrières de corail, au coeur d’écosystèmes dont dépendent 500 millions d’êtres humains et un quart de la vie sous-marine.

Réchauffement climatique : il ne reste que 3 ans pour inverser la tendance

Jean-Paul Fritz
http://actualites.nouvelobs.com/sciences/20170628.OBS1345/rechauffement-climatique-il-ne-reste-que-3-ans-pour-inverser-la-tendance.html

Un groupe de scientifiques et dirigeants sonne l’alerte : nous n’aurions plus que jusqu’en 2020 pour réduire les émissions de gaz à effet de serre si l’on veut espérer atteindre les objectifs de l’accord de Paris.

Quelles que soient les bonnes intentions affichées par la quasi totalité de la planète lors de la COP21, l’accord de Paris sur le climat semble avoir du plomb dans l’aile, et pas seulement à cause du retrait des Etats-Unis décidé par le président Trump. Espérer contenir l’augmentation globale des températures à 1,5° par rapport à la moyenne de l’ère pré-industrielle est déjà un objectif difficile. L’accord de Paris vise pourtant cet objectif, et a minima voudrait maintenir cette hausse “nettement en dessous de 2°”.

Certains ne croient pas que cela soit faisable, sauf à prendre des mesures drastiques, et pensent que la cible des 2° serait de la science-fiction si l’on se contentait de ce qui est suggéré par l’accord de Paris, et qu’il faudrait se préparer à un monde difficile approchant les +3° à la fin du siècle.

Aujourd’hui, c’est un groupe de décideurs et de scientifiques, emmenés par Christiana Figueres, vice-présidente de la Convention mondiale des maires pour le climat et l’énergie, qui alerte la communauté internationale dans un article publié par “Nature”.

Les auteurs ont été rejoints par de nombreux signataires du monde politique, universitaire, mais aussi économique.  Ils affirment que nous n’avons plus que trois ans pour infléchir nos émissions de gaz à effet de serre. Si ces émissions continuaient à augmenter, ou même restaient stables en 2020, il serait alors impossible d’atteindre les objectifs de la COP21. Pourtant, les auteurs de cet appel pensent qu’il est encore possible d’y parvenir… à condition de faire chuter nos émissions d’ici 2020.

 

 

Six mesures à prendre d’urgence

Pour réussir, six grands objectifs ont été définis :

1- Faire monter le pourcentage d’énergies renouvelables à au moins 30% de la production d’électricité mondiale, ne plus autoriser de centrales à charbon après 2020 et fermer celles qui existent encore.

2- Décarboner les immeubles et les infrastructures dans les villes et les états d’ici 2050. Cela signifie entre autres que les villes fassent passer au moins 3% de leurs bâtiments par an à un mode proche de zéro émissions.

3- Porter à au moins 15% la part des véhicules électriques dans les ventes de véhicules neufs, doubler l’utilisation des transports en commun dans les villes, passer à 20% le rendement du carburant des poids lourds et diminuer de 20% les émissions de gaz par kilomètre parcouru pour les avions.

4- Réduire la destruction des forêts et s’engager dans la reforestation. Les émissions actuelles provenant de la déforestation et du changement d’usage des terres ainsi déboisées représentent 12% des émissions annuelles globales. Les réduire à zéro et replanter des arbres, cela veut dire non seulement arrêter les émissions, mais aussi créer des “puits à carbone” (les forêts) pour absorber une partie du gaz carbonique de l’atmosphère. Des pratiques d’agriculture durables sont également recommandées.

5- Accroître l’efficacité énergétique et diviser par deux les émissions de l’industrie avant 2050. Les industries lourdes (aciéries, cimenteries, usines chimiques, pétrole, gaz…) représenteraient en effet plus du cinquième des émissions mondiales de gaz carbonique.

6- Le monde de la finance doit lui aussi faire des efforts. Il doit pouvoir mobiliser mille milliards par an pour les actions en faveur du climat. Les gouvernements et les banques doivent émettre davantage de “green bonds” (les obligations vertes).

“Impossible n’est pas un fait, c’est une attitude”

“Utiliser la science pour guider les décisions et définir les objectifs,” c’est un principe qui hérissera probablement Donald Trump, mais c’est la méthode indispensable pour réussir à combattre le changement climatique. “Les politiques et les actions doivent être basées sur des faits solides,” assurent les auteurs. On est loin des “faits alternatifs”…

Ils citent d’ailleurs en exemple la campagne de communication d’Emmanuel Macron, “Make our planet great again” : “Il a parlé au grand public pour soutenir les scientifiques et invité des chercheurs à venir en France pour aider à accélérer les actions en faveur des accords de Paris.” Un exemple qui serait à suivre le plus largement possible pour informer la société en général, mais aussi le monde économique des enjeux du changement climatique.

Les auteurs et signataires souhaitent également que les solutions existantes soient démultipliées. “Tous les pays devraient adopter des plans pour arriver à 100% de production d’énergies renouvelables”, affirment-ils.

Enfin, ce groupe de scientifiques et de décideurs veut “encourager l’optimisme,” car pour eux “impossible n’est pas un fait, c’est une attitude”. En partageant les solutions qui marchent, on devrait pouvoir les répandre et arriver à des résultats tout en se dotant d’objectifs ambitieux.

A la veille du G20, qui se tient à Hambourg les 7 et 8 juillet, les signataires ont également lancé une “campagne collaborative” pour faire baisser les émissions

La bonne nouvelle : les émissions stagnent

Les signataires de l’appel notent tout de même un point positif : “les émissions de gaz à effet de serre se sont déjà séparées de la production et de la consommation”, assurent-ils. Lors des trois dernières années, la production des gaz issus des combustibles fossiles a stagné, ce qui ne s’était produit que trois fois auparavant : au début des années 80, en 1992 et en 2009. Les trois fois, c’était lié à des difficultés économiques. Mais pour la stagnation actuelle, au contraire, “le PIB des principales nations développées et en voie de développement a augmenté d’au moins 3,1% par an”. Il est donc possible de réduire les gaz à effet de serre sans pénaliser l’économie…

Mieux encore, c’est l’économie elle-même qui peut être l’un des moteurs de ce changement. “Nous sommes à un point où nous sommes propulsés en avant par l’attraction du marché et non par la poussée de l’idéologie,” affirme Christiana Figueres. “Nous avons enfin réalisé que ce n’est pas une situation où, soit l’on fait croître l’économie, soit on protège l’environnement. Nous pouvons créer des emplois, recréer des communautés qui ont perdu des emplois (…), et en faisant cela, résoudre le problème du changement climatique.”

“Il n’y a pas d’emplois sur une planète morte,” déclare Sharan Burrow, secrétaire générale de la confédération syndicale internationale. Pour elle, la lutte contre le changement climatique “créera des emplois, et créera l’espoir.”

1,5° ou 2°, quelle différence ?

On pourrait croire qu’atteindre des niveaux supérieurs à ceux prévus par l’accord de Paris n’est pas si grave que ça, après tout, “nettement en dessous de 2°”, c’est assez vague et dans une logique purement “économique” on pourrait se contenter d’un succès modéré. Pourtant, une telle analyse serait loin de la réalité.

L’an dernier, une étude européenne publiée dans le “Journal of Earth System Dynamics” illustrait la différence que représenterait ce petit 0,5 degré. Par exemple, on assisterait à davantage de canicules mortelles, l’influence sur les récoltes serait bien plus importante, les régions du monde où l’accès à l’eau potable est difficile deviendraient beaucoup plus nombreuses, et cela pourrait représenter la différence entre la vie et la mort pour de nombreux récifs coralliens.

“La différence entre 1,5 et 2°C marque la transition entre la limite haute de la variabilité d’aujourd’hui et un nouveau régime climatique en matière d’extrêmes de chaleur de manière globale,” expliquent les auteurs de cette dernière étude. Ce qui veut dire que les canicules d’aujourd’hui pourraient sembler fraîches en comparaison de ce qui nous attendrait.

Rappelons que nous sommes déjà autour des 1° d’augmentation par rapport au 19e siècle, et qu’on en voit déjà les effets.

Pourquoi 3 ans seulement ?

Pour en arriver à ce chiffre en apparence arbitraire, les signataires de l’article de “Nature” ont effectué des calculs de “budget carbone”, évaluant combien d’émissions supplémentaires correspondraient à une augmentation de température donnée. Pour rester au-dessous des 1,5°, ces émissions seraient de 150 gigatonnes et pour se maintenir sous les 2°, dans les 1.500 gigatonnes. Au rythme actuel de 41 gigatonnes par an, on dépasserait la première limite avant 4 ans. Pire, en seulement 15 ans on serait presque à la moitié des quantités nécessaires pour atteindre les fameux 2°. Dans les deux cas, l’accord de Paris est dans le rouge.

C’est pourquoi tous ceux qui soutiennent cet avertissement estiment non seulement que le changement est possible, mais qu’il est souhaitable.

“Nous avons deux voies devant nous” explique Christiana Figueres. “La première, c’est une attaque sur les droits de l’homme, l’accroissement des inégalités et de la pauvreté. L’autre voie mène à des créations d’emplois, à la stabilité, à l’amélioration de la qualité de vie. Nous n’avons pas le choix, nous devons nous occuper du changement climatique, avec tous les bénéfices que cela représente. Il n’est ni logique ni moral de comparer ces deux voies. ”

Fraude et évasion fiscale en France : 200 milliards par an ?

Jean Gadrey
http://blogs.alternatives-economiques.fr/gadrey/2017/06/28/fraude-et-evasion-fiscale-en-france-200-milliards-par-an

L’estimation la plus répandue de l’évasion fiscale est de 60 à 80 milliards d’euros de manque à gagner annuel pour les finances publiques. C’est énorme, mais ces chiffres sous-évaluent fortement le phénomène de « fraude et évasion », comme le montre dans un texte de février 2017 l’un des meilleurs spécialistes de la question, Gérard Gourguechon, ancien secrétaire général du syndicat national unifié des impôts.

 

DES ESTIMATIONS MINORÉES

On distingue souvent l’évasion fiscale illégale (dans les paradis fiscaux), qui est une forme de fraude, la fraude fiscale nationale (par exemple, la fraude à la TVA, à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu), et l’optimisation fiscale (légale, mais en général illégitime selon des critères de justice).

Pas facile de mesurer les fraudes ! Il existe pourtant des méthodes pour obtenir des ordres de grandeurs, qui ne peuvent être que grossiers. Pour être plus précis, il faudrait de lourdes enquêtes. Mais, allez savoir pourquoi, les pouvoirs politiques n’en lancent pas…

Le mieux est de partir des résultats des contrôles fiscaux effectués chaque année sur un très faible pourcentage d’entreprises (environ 2 %) et de ménages, et de tenter d’extrapoler avec prudence. Sans entrer dans la technique, utilisons un chiffre officiel de l’administration, qui s’est félicitée d’avoir récupéré 16 milliards de fraude des seules entreprises au titre de l’année 2015. Si la fraude totale annuelle était d’environ 80 milliards, chiffre fréquemment avancé, cela voudrait dire qu’en contrôlant seulement 2% des entreprises on parviendrait à récupérer 20 % de la fraude ! C’est parfaitement impossible. Il est donc certain que le montant – inconnu – de la fraude et de l’évasion est nettement supérieur à 80 milliards d’euros. Peut-être le double ou le triple.

PHÉNOMÈNE DE MASSE

Pour Gérard Gourguechon, « la fraude et l’évasion fiscale sont … un phénomène de masse (probablement plusieurs centaines de milliards d’euros chaque année pour la France). »

Que faudrait-il faire ? Des propositions syndicales sérieuses existent pour la fraude, et d’autres pour l’évasion « paradisiaque ». On les trouve dans le texte de G. Gourguechon et dans un gros rapport syndical. La première des choses serait de renforcer très fortement les effectifs des agents du contrôle. Or c’est exactement l’inverse qui s’est produit depuis 2002. Entre 2002 et 2016, la Direction Générale des Finances Publiques a perdu 37 600 emplois, supprimés au motif que la masse salariale de la Fonction Publique pèse trop dans le budget de l’État. S’agissant d’emplois qui rapportent infiniment plus qu’ils ne coûtent, l’argument est cocasse !

Comme il est clair que le nouveau locataire de l’Élysée ne fera pas mieux que ses prédécesseurs dans ce domaine, lié comme il est aux réseaux bancaires et au MEDEF, il ne faut compter que sur les mobilisations civiques, citoyennes, sociales et politiques. Elles sont déjà nombreuses et efficaces.

SOURCES

Rapport du Syndicat national Solidaires Finances Publiques « En finir avec l’impunité fiscale » (rubrique publications)

ATTAC, mars 2017 : « Petit guide pour en finir avec l’évasion fiscale »

OXFAM : formidable travail, publié en mars 2017 et dont je reparlerai : « Banques en exil, comment les grandes banques européennes profitent des paradis fiscaux », 52 pages.

Et sur les paradis fiscaux, voir le livre, qui continue de marcher très fort, d’Alain et Éric Bocquet « Sans domicile fisc » (septembre 2016, éditions Le Cherche Midi).

“Mundua klima aldaketatik salbatu nahi badugu, kapitalismoari amaiera eman behar diogu”

Lukas Barandiaran San Roman
www.argia.eus/argia-astekaria/2560/laura-wollny-ekintzaile-alemaniarra

Alemaniako ikatz-meategi erraldoien jarduna eteten duten ekintza desobediente masiboak antolatzen ditu Ende Geländek, talde ekologistek, ezkertiarrek eta gobernuz kanpoko erakundeek osatutako elkarteak. Elkarte horren ekintzak hartu ditu eredutzat Gipuzkoa Zutikek maiatzaren 27an egin zuen protestarako, eta bertan izan zen protesta desobedientean parte hartzen Laura Wollny, Ende Gelände eta AugeCO2hlt taldeetako militantea.

Zer esan nahi du Ende Geländek?

Nahikoa da! esan nahi du, ez dugula ikatz gehiago erauztea nahi. Esaldi alemaniarra da, eta ezin da itzuli hitzez hitz.

Nola sortu zen?

2010eko udan klimaren kanpamentuak antolatzen eta meatzaritza azpiegiturak blokeatzeko ekintzak egiten hasi ginen Renanian. Geroz eta pertsona gehiago gerturatzen hasi zen, esperientzia asko bildu genuen, eta jauzi bat ematea erabaki genuen: inguruan genituen lagun eta talde politikoei galdezka hasi ginen ea ekintza talde bat osatzeko prest zeuden, eta horren emaitza Ende Gelände izan zen.

Zein da zuen jarduera nagusia?

Desobedientzia zibileko ekintza masiboak egiten ditugu. Ondo prestatutako taldeak osatu eta meategietara eta meategiak zentral termikoekin lotzen dituzten trenbideetara joaten gara. Gure gorputzekin blokeatzen ditugu. Han eseri, eta polizia etorri edo gu nekatu arte geratzen gara.

Zuen diskurtsoetan kapitalismo fosilari egiten diozue aipamena. Zertan datza?

Ez gaude lignitoaren —harrikatz mota bat— erauzketaren kontra bakarrik, baizik eta modu orokorragoan kapitalismoaren kontra gaude. Kapitalismoak erregai fosilen errekuntza du oinarrian, ikatzaren errekuntzarekin hasi zen Erresuma Batuan. Beraz, fosilen konbustioarekin amaitu eta klima salbatu nahi badugu kapitalismoari amaiera eman behar diogu.

Ez duzue uste kapitalismo berriztagarria posible denik?

Horixe da gakoa; ez dugu uste kapitalismo fosilaz harago kapitalismo berriztagarria egon daitekeenik. Kapitalismoa beti izango da fosila, biak batera doaz.

Beraz, zuek kapitalismoarekin amaitzeko bere oinarrietako batekin amaitu nahi duzue, fosilen konbustioarekin.

Abiapuntu batetik hasi beharra dago:  gu lignitoaren kontra hasi ginen, oso kaltegarria baita klimarentzat. Gainera, gure ekintzak jendea desobediente izatera bultzatzen du; jende askok parte hartu dezakeen ekintzak dira, deialdi publikoak dira, ongi azaltzen ditugu ekintzen nondik norakoak, ez gara talde klandestino bat. Baina aldi berean, ezohiko ekintzak dira, ez baititugu egunero poliziak babesten dituen guneak blokeatzen. Posizio aktibo bat hartzera bultzatzen ditugu parte-hartzaileak, eta pentsatzen dugu jendea beste alderdi batzuetan ere desobediente izatera bultzatzen duela horrek. Beti saiatzen gara lignitoaren kontrako borroka bestelako borrokekin lotzen: errefuxiatuen aldeko borroka edo klima aldaketaren beste alderdiekin, munduaren hegoaldeko herrialdeek sufritzen duten egoera, esaterako.

Justizia klimatikoa kontzeptua darabilzue. Zer esan nahi duzue horrekin?

Munduaren iparraldean planetako CO2aren zati handiena isurtzen ari gara, eta gainera jarduera horretan ekoitzitako produktuez gozatzen dugu. Gure bizimodua da klima aldaketaren iturria, baina eragina sufritzen dutenak munduaren hegoaldekoak dira. Han daude klima aldaketa pairatzen ari diren eremuak, esaterako itsasoaren maila igotzearekin desagertuko diren uharteak edo haziz doazen basamortuen inguruan dauden bizitokiak. Gainera, hango estatu eta gobernuak ahulagoak dira egoera horren aurrean erantzun sendo bat eman ahal izateko. Gu zerbait egiten hasi behar gara, ezin diogu eskatu Indiako inori ez dadila kotxean ibili.

Beraz klima justizia sozialarekin lotzen duzue?

Horixe da, ez da ingurumenaren edo hartz zurien kontua soilik. Ez dugu horretara mugatu nahi, gizateria osoa salbatu nahi dugu, batez ere klima aldaketa sortzearekin zerikusi gutxi duten pertsonak.

Metodo gisa desobedientzia zibila erabiltzen duzuela esan duzu, nolakoa da desobedientzia hori?

Ekintza bat egin aurretik horren berri ematen dugu, asanbladak deitu ohi ditugu egingo duguna, edo egingo dugun ia guztia azaltzeko, polizia ere adi egon ohi baita. Hainbat jarraibide ematen ditugu: gure gorputzekin egingo ditugu blokeoak, ez dugu ezer suntsituko, ez diogu poliziari eraso egingo haiek ez direlako gure helburu, gure helburuak trenbideak eta makineria dira. Prentsa ere deitzen dugu, jendeak jakin dezan zer egiten dugun.

Zergatik jotzen duzue desobedientzia zibilera?

Alemanian tradizio handia du desobedientzia zibilak, batez ere nuklearren aurkako mugimenduan. Guk egiten ditugunen antzeko ekintzak egin ohi zituzten. Eta noski, ekintza horiek legez kanpokoak dira.

Ez al duzue beste biderik ikusten?

Gu bezalako ekintzaile gazteak iritsi aurretik, han bizi zirenak ari ziren borrokan meatzaritza proiektuen kontra, baina beren herriak suntsitu zituzten. Politikariekin eta meatzaritza konpainiekin hitz egiten saiatu ziren, epaitegietara jo zuten, baina ez zuen emaitzarik izan. Ikatza atera nahi dutenei bost axola zaie eremu horietan edo mundu mailan gertatzen dena. Egoera horretan jo genuen desobedientzia zibilera.

Zuen desobedientziak legalitaterik ez, baina zilegitasuna duela diozue. Nondik datorkio zilegitasun hori?

Alemanian justizia klimatikoaren alde egiteak esan nahi du berehala amaitu behar dugula herrialdeko erregai fosilen erauzketarekin, gu geu kaltetzen ari garelako. Eta ez dago beste biderik hori egiteko, horregatik dauka zilegitasuna. Gure eginbeharra da.

Zein ondorio ekarri dizkizue legearen kontra egiteak?

Alemanian bide publikoak blokeatzea isunekin zigortzen dute. Baina meatzaritza egiten duten lur-eremu ia guztiak konpainien jabetzakoak dira, eta gure kontrako auzia hasi dute epaitegietan. Orain arte ez dugu arazorik eduki, epaiketak irabazi ditugu edo isun jasangarriak ezarri dizkigute. Arazoa da hasi direla gure blokeoak eragindako ekoizpen eteteen galera ekonomikoak egozten eta diru asko eskatzen.

Parisko klima akordioa gauzatzen hasteko bilera egingo dute udazkenean Bonnen, eta zuek ekintza bat egiteko asmoa duzue han. Zergatik?

Nazio Batuen Erakundearen klimaren goi-bilera egingo dute, eta mundu osoko estatuen ordezkariak ibiliko dira han. Halakoetan gertatu ohi den antzera, klima aldaketaren kontra zer egin eztabaidatuko dute, baina ondoren ez dute neurri eraginkorrik hartuko. Aurten Fiji uharteek antolatu dute goi-bilera, eta Alemanian egingo dute; hau da, klima aldaketaren erantzule nagusietako batean antolatuko du goi-bilera klima aldaketaren bultzatzearekin zerikusi gutxi duen herrialde batek, baina aldi berean itsasoaren maila igotzeagatik urpean geratzeko arriskuan dagoenak. Horrez gain, Bonn meatzeetatik gertu dagoen hiria da. Salatuko dugu Alemaniak ez duela horrenbeste egiten klima aldaketaren kontra, eta ez duela horrenbeste energia berriztagarri erabiltzen, askotan errepikatu arren lelo hori.

Getxon, Gasteizen eta Zubietan izan zara [ondoren Iruñera joan zen], zer deritzozu hemen ikusi duzun mugimenduaz?

Asko gustatu eta interesgarriak iruditu zaizkit mugimendu txikiak aurkitu ditudalako, baina oso ondo errotuak herri eta bizilagunen artean. Horrek ez du oso ondo funtzionatzen Alemanian, lantzeke dugun puntua da.